Jesús Sánchez-Lambás.- Recuperar ese dinero no es fácil aunque creo que los procesos de recuperación en estos países del norte de África son más fáciles. Por ejemplo, Egipto es un país que tiene un gran Estado. Ellos tienen mecanismos para identificar cuanto dinero ha salido de los recursos públicos, plantear litigios en los países en donde se encuentran los depósitos y obtener soluciones en tiempos razonablemente breves.

eXp.- Ud. habla de países con un estado fuerte, pero como es posible recuperar el dinero en países como Libia o el África negra.

J.S-L.- En realidad no es tanto un problema del tamaño del país como que allí exista un Estado. Nosotros criticamos mucho la burocracia estatal, pero cuando no existe no sabemos lo mal que se pasa y lo difícil que es tomar decisiones y actuar. Cuando faltan funcionarios, una estructura de estado, -que es un colchón de la sociedad- entonces las cosas no funcionan y es muy difícil articular cualquier tipo de acción en nombre de ese país.

Egipto por ejemplo tiene una gran tradición de Estado, aunque no de sistema democrático, y ese es el elemento esencial para que, cuando se derrocan los dictadores, que han estado expoliando los recursos fiscales de una nación, este dinero -que se encuentra siempre fuera del país- se pueda recuperar fácilmente. Para eso es necesario que haya una estructura de estado, que haya una fiscalía, que haya un sistema hacendístico de cierta solidez... No es tan necesario que se haya consolidado un sistema democrático pleno. El problema libio es un poco más complejo. No había Estado, se tiene que construir ahora, pero no creo que haya grandes dificultades para recuperar una parte muy importante de lo expoliado.

eXp.- También hemos visto que los países occidentales han ido tomando medidas, aunque lo hayan hecho forzados por las circunstancias.

J.S-L.- Los avances desde la ley Duvalier de febrero en Suiza y la última reunión del G-20 han supuesto un cambio para poder recuperar estos fondos y de momento algo que es muy tranquilizador, esos fondos quedan bloqueados. En estos momentos hay ingentes cantidades de fondos de dictadores bloqueados. Otra cosa es que los jueces en países avanzados, como puede ser España -que también es receptora de reclamaciones por parte de estos países- puedan enviar el dinero a países donde exista un Estado, y que esos recursos vuelvan, a los que son sus legítimos dueños, que es el pueblo soberano.

eXp.- Aunque es muy difícil de verificar, se calcula que hay unos 300.000 millones de dólares congelados. Por tanto se sabe que son fruto de la corrupción pero no se pueden devolver.

J.S-L.- Los jueces de los países occidentales tienen cierta facilidad para reconocer que existe una duda sobre la procedencia de ese dinero y para bloquearlo, pero después los procesos son un poco más largos. Eso es también una garantía, porque se tendrá que demostrar que ese dinero salió del Estado, que ese dinero ha salido ilegítimamente del país, y que ese recurso lo tienen personas que no tienen legitimidad. Pero eso requiere pruebas. Nosotros creemos en la presunción de inocencia y esa es una base legal. Sin embargo es una garantía que ante la sospecha meramente indiciaria los jueces con gran facilidad adoptan medidas cautelares de protección de esos patrimonios. Hay estudios y estimaciones muy importantes que muestran el volumen, realmente importante, de dólares que están bloqueados y pendientes de distintos procesos. La banca, el sector financiero, ha evolucionado enormemente, se cuida mucho de dar cobijo a conductas de satrapía y prestarles facilidades para su uso.... Yo en esto soy optimista porque he visto cambios muy sustanciales. Hace 10 años todo esto era impensable, hace 5 era muy difícil, pero ahora lo podemos mirar con cierto optimismo.

eXp.- Supongo que lo más difícil es clarificar que parte del dinero es del estado y que parte son ganancias personales o familiares. En este caso ¿no les es más difícil a los jueces comprobar que son producto de la corrupción?

J.S-L.- Depende de qué países estemos hablando, ellos tienen que demostrar como han obtenido ese dinero, como han generado esos recursos. Al final, aunque hay muchos procedimientos de lavado de dinero, se ha demostrado que cuando el sector financiero coopera se encuentra el rastro del dinero. Porque también para los dictadores es muy difícil demostrar cómo de pronto han generado unos patrimonios inexplicables y que además hay indicios de que algunos recursos fiscales, algunos recursos del estado sobre los que esa familia tenía potestades, se han obtenido de forma no muy legal.

Tenga en cuenta que para demostrarle esto a un juez de un país independiente judicialmente, sea España, sea Francia o cualquiera de nuestro entorno, sólo se necesita utilizar el sentido común, la lógica que aceptaría un ciudadano medio europeo.

eXp.- Si, pero los encausados, alargan todo lo que pueden los litigios y utilizan cualquier treta burocrática o judicial, -ahí tenemos el caso Duvalier que lleva muchos años en litigio- para demostrar que sus ganancias fueron familiares. Eso lo que hace es retrasar todo el proceso judicial, incluso que pueda prescribir el delito. Seguramente ellos ya saben que hay un dinero que difícilmente pueden demostrar que lo han ganado lícitamente, pero van a pelear por mantener el resto del dinero.

J.S-L.- Es mucho más complejo, cuando se desciende a la realidad del tema se llega incluso a negociar. La situación es que ellos afrontan un proceso de 20 años, con magníficas defensas y excelentes abogados, para recuperar su patrimonio. Entonces se les plantea «o eso, o llegamos a un acuerdo». Esto es plausible y entra dentro de lo legítimo alcanzar acuerdos de esa naturaleza. El tiempo también es dinero y los estados en eso pueden y deben de ser flexibles en estas actuaciones de ámbito internacional. No es ningún disparate. Son distintas estrategias. Lo cierto es que el dinero de los Duvalier lleva bloqueado muchísimos años, desde los 80 y ahí está. No ha podido disponer de él. Tampoco lo ha recuperado su país, que bien necesitado está, pero los Duvalier no han podido utilizarlo. También es verdad que la legislación internacional se ha ido endureciendo. Año tras año, el G-20 toma decisiones que han fortalecido estos procedimientos judiciales.

eXp.- Entonces, porque hay tanto dinero congelado que no se puede devolver a sus países de origen.

J.S-L.- Porque los procesos son largos, hace falta llevar pruebas y también porque la alternancia a la salida de un dictador no siempre es un gobierno, no diré ya plenamente democrático, que marque estándares de camino hacia un sistema democrático y que establezca bases de seguridad jurídica, bases de responsabilidad en los nuevos administradores del estado. Por ejemplo en el Chad, en la República del Congo, a los dictadores no les sustituyó un sistema democrático, y por tanto es muy difícil asegurar que el nuevo gobierno hará buen uso de ese dinero. Ante esa situación los jueces deciden congelar el dinero y no devolverlo al país hasta que no tengan una seguridad de que va a volver al pueblo. De esta manera el dinero queda protegido, queda embargado, queda sometido a intervención judicial y bajo control de un órgano independiente. Pero no siempre el dinero puede regresar a esos países. Tristemente, es la otra cara de la moneda.

eXp.- ¿Así que una de las mayores dificultades es asegurarse de que el nuevo gobierno ofrece garantías democráticas?

J.S-L.- Lo que pasa es que si después de un dictador tenemos otro, y por desgracia no es infrecuente, no tenemos legitimidad, y entonces seguramente es bueno que el dinero quede bloqueado.

eXp.- ¿Qué mecanismos se siguen para pedir el embargo del dinero de un dictador?

J.S-L.- Depende del país. Aunque hay una serie de tratados internacionales cada país tiene sus normas procesales. «Transparencia internacional» alguna vez ha intentado plantearlo como una acción popular, pero en realidad esa postura es cuestionable. Quien tiene la verdadera legitimación son los gobiernos de los estados que han sido expoliados, o que han sido víctimas de estos procesos de satrapía y de dictadura a lo largo de muchos años. También la ONU lo ha hecho en alguna ocasión, recientemente en el caso de Libia. Hay algunos parámetros internacionales y los criterios que marca el G-20 que son aplicables en el sector financiero y que obligan a las entidades financieras a facilitar datos y los bancos lo cumplen con gran escrupulosidad.

La fiscalía en muchos países europeos promueve de oficio el bloqueo de dinero de dictadores que tienen guardado en entidades financieras de nuestros países y lo hacen porque tienen legitimidad, representan el interés general en defensa de un interés internacional. Porque en principio el delito también se comete en su país al tener un dinero de dudosa procedencia. Y cada vez se aceptan más las teorías de la extraterritorialidad del derecho penal que han avanzado mucho, gracias a temas como la lucha contra el genocidio, contra el crimen organizado.

eXp.- ¿Cree realmente que ha habido un cambio de actitud en la banca en los últimos años?

J.S-L.- Sí. Todo esto comenzó después de la Segunda Guerra Mundial en la lucha contra el narcotráfico, luego se pasó a la prevención del terrorismo, sobre todo después del 11-S y desde entonces las acciones de los estados son muy poco tolerantes con los bancos que no tienen una plena colaboración. En España y en Europa, la legislación es férrea y el G-20 establece año a año nuevos criterios, nuevos requisitos, a través de los bancos centrales o de los organismos internacionales, para que faciliten esta documentación a otros países,o a servicios como la Interpol, Europol y diferentes organismos policiales. Eso ha cambiado y es un proceso en cambio permanente. Es decir, vamos a ver avances en muy poco tiempo en esta materia. Probablemente será una de las pocas cosas positivas que sacaremos de esta crisis.

eXp.- «Transparencia Internacional» hace unos años presentó una demanda en Francia contra tres dictadores africanos, -que mantenían una estrecha relación comercial con el gobierno francés-, por las inmensas fortunas inmobiliarias que tenían en ese país, pero los jueces lo rechazaron. ¿Puede haber intereses políticos que presionen a los jueces?

J.S-L.- Claro. Yo no creo en la pureza absoluta. Puede haber algunas ingerencias de la política en la justicia, pero estoy convencido que cada vez hay menos. En temas tan sensibles, puede haber algún caso, pero los sistemas judiciales tienden a ser muy independientes, porque al final todo termina sabiéndose. A ese juez le queda cierta carrera profesional por delante y tendría el estigma de haber cedido a una presión política ... Otra cosa es tener prudencia o criterios equilibrados. Pero ¿cree usted, que un juez joven se va a dejar intimidar por la presión de un político que tiene un cargo eventual, cuando él puede ser un funcionario permanente y perderlo todo?. Tiendo a pensar que si ocurre, eso es muy limitado. Algunas veces las organizaciones nos lanzamos a defender acciones que no podemos demostrar por motivos muy diversos. En aquella ocasión el juez dijo que no éramos parte afectada, y aunque me duela, me pareció una decisión fundada.

eXp.- En los últimos años la Unión Europea también está presionando a las entidades financieras para que faciliten datos sobre cuentas sospechosas de blanqueo de dinero.

J.S-L.- La UE ha sacado una normativa en la lucha contra el blanqueo de dinero, una legislación muy parecida a la que aplicó Italia en su lucha contra la mafia. La impunidad se reducirá. Siempre existirán casos, pero los márgenes de impunidad se han reducido. Uno tiene esperanza, porque si no que íbamos a hacer aquí. Pero yo he visto una auténtica transformación. El derecho que conocerán las generaciones futuras será muy activo en estas luchas.