Hablamos con Braulio Gómez autor del libro «¿Cómo votamos en los referéndums?»

Desde la segunda Guerra Mundial en Europa se han celebrado unos 1.900 referéndums en diferentes países. El último convocado, y que mantiene la atención internacional es el que se celebra este jueves en Escocia, justo una semana después de la masiva manifestación de la Diada en Cataluña, en donde centenares de miles de personas han pedido la convocatoria de un referéndum de independencia. Para Braulio Gómez solo deben convocarse los referéndums que realmente reclama la ciudadanía, porque si se pone a consulta un tema que no interesa a los ciudadanos, éstos no irán a votar, como ocurrió con la Constitución Europea.

Braulio Gómez Fortes, es investigador de la Universidad de Deusto y ha desarrollado parte de sus investigaciones en el Instituto de Ciencias Sociales de Lisboa, en el IESA-CSIC y en la Universidad de Edimburgo. Director regional de Manifestos Project, ha publicado varios libros sobre politología en la editorial La Catarata.

euroXpress.- Coinciden en el tiempo la celebración del referendum de independencia de Escocia y la masiva manifestación ciudadana en Cataluña el 11-S pidiendo uno. En su obra han analizado los 9 referéndums que se han celebrado en España desde la llegada de la democracia. ¿A qué conclusiones han llegado?

Braulio Gómez.- Primero de todo debo decir, que nuestro objetivo es realizar investigaciones sesudas para convertirlas en textos divulgativos que ofrezcan datos de calidad en el debate público y ahora es un momento en que hay más demanda de este tipo de conocimiento, por lo tanto es una aportación para el debate. Hemos llegado a unas conclusiones curiosas, centrándonos en los nueve referéndums celebrados en España, que todo hay que decirlo son pocos. Tras el análisis minucioso, hemos visto que hacemos tan pocos como en otros países, que no hay una explosión de participación ciudadana, o que los excluidos y las personas con menos estudios son los que menos votan. Otros aspectos que podemos destacar es que los ciudadanos ni fallan ni aciertan, no saben responder a asuntos complejos y los gobernantes los convocan confiados en que van a ganar.

eXp.- Si tenemos en cuenta los datos de resultados de 850 referéndums celebrados en Europa en los últimos años, el 57% han sido ganados por los gobiernos convocantes y han perdido el 43%. Quizá los que tuvieron más repercusión fueron los de la Constitución Europea en Francia, Holanda o Irlanda, que fueron contrarios a lo que deseaban sus gobiernos. ¿Por qué, en general, son tan reacios los gobernantes a convocar referéndums?

B.G.- Por la incertidumbre. Si tienen todo el poder ¿porqué van a abrir el poder a los ciudadanos, si no están seguros de que vayan a decir lo que ellos quieren? Normalmente abren a la incertidumbre de la consulta popular, una decisión política que creen que van a ser favorable a su propuesta. Entonces como todos sabemos que los procesos electorales están asociados con la incertidumbre, lo racional es que sean cautos a la hora de abrir a consultas una propuesta de esas características.

eXp.-Pero ellos tienen muchos mecanismos para poder conducir la opinión pública hacia sus intereses políticos...

B.G.- Tienen mecanismos institucionales, mediáticos, de partidos, y eso forma parte de la democracia, tampoco hay porque demonizarlos y llamar propaganda perversa a todo lo que sale de las instituciones. Ellos son una de las fuentes de información en que los ciudadanos, si el debate se produce en igualdad de condiciones, en donde todas las posiciones están representadas y no solo las institucionales. A mí me parece legítimo que desde el poder se intente argumentar y transmitir una preferencia política.

eXp.-Fuera de la petición mayoritaria de referéndum en Cataluña, da la sensación de que los ciudadanos no exigen plebiscitos.

B.G.- No estoy de acuerdo con eso. La mayoría de los ciudadanos quiere participar en la toma de decisiones políticas y en referéndums. Hace poco se ha presentado una encuesta europea en la que se mostraba que los españoles eran los ciudadanos que más asociaban la participación en un referendo a una democracia de calidad. En los últimos debates que se han abierto en Cataluña, la mayoría de los ciudadanos quiere que se celebre, en Canarias, en el debate sobre el fracking, la mayoría quiere que haya uno, en el resto de España, tras la abdicación del rey Juan Carlos hubo encuestas que mostraban que la mayoría también pedía una consulta. Sabemos por las encuestas que en casos puntuales o en temas de interés están deseando participar en un debate. Eso dicen, al menos, las encuestas pero luego no lo sabemos porque los gobiernos no los convocan. El último fue un tema que no interesaba a nadie, la Constitución Europea. Pero no podemos decir que es un caso representativo de la atención pública porque el ciudadano no tenían interés sobre esa cuestión.

eXp.-¿Quizá el referéndum por antonomasia fue el de la OTAN?

B.G.- Tenemos muy poca experiencia en convocatorias de este tipo, pero como muchos países europeos. Hemos celebrado tan pocos como por ejemplo Finlandia o Noruega en los últimos 50 años. Hemos analizado esas convocatorias que ha habido a nivel nacional, tanto el de la Constitución Española, como el de la OTAN, la Constitución Europea, la reforma del estatuto de Cataluña y Andalucía, o las consultas de los ayuntamientos catalanes. Hemos obtenido dos tipos de interpretación. Una de ellas es pesimista, en el sentido de que en los referéndums no aparece un paisaje nuevo, una democracia de colores, sino que aparecen los mismos partidos en los que los ciudadanos no confían, y que normalmente monopolizan los argumentos, los mítines o los debates, con lo que acaba convirtiéndose en un enfrentamiento entre los diversos partidos que componen la democracia participativa, cada uno de ellos defendiendo una de las preguntas del referéndum. Pero hay también una visión optimista y es que cuando el tema interesa mucho a los ciudadanos, votan más en función de la pregunta realizada y necesitan menos a los partidos.

eXp.- En los últimos años, con la crisis, hemos visto un distanciamiento de la sociedad y los partidos políticos. La respuesta ciudadana pasó por el 15-M y acabó votando de manera sorpresiva, incluso para los expertos, a Podemos en las Elecciones al Parlamento Europeo. Da la sensación de que los ciudadanos gritan en silencio y la clase política está sorda.

B.G.- Los partidos políticos que podían haber recogido todo ese movimiento social, esas movilizaciones de protesta, buscando unas soluciones más justas a sus problemas para conseguir una redistribución más equitativa de la crisis, no lo han sabido hacer. La crisis ha hecho estallar por los aires la confianza en los políticos como solucionadores de problemas, y ha provocado un cambio en la actitud ciudadana. Hemos pasado de una ciudadanía que aparecía en las encuestas como más desinteresada a unos ciudadanos más activos en manifestaciones y reclamando más poder. Esa ciudadanía se ha movilizado lo suficiente como para que surjan partidos como Podemos. Esa participación en las calles no ha sido recogida por los partidos tradicionales, no porque ellos no hayan querido, sino porque no han sido capaces. Por supuesto que el PSOE e Izquierda Unida hubieran soñado con tener ese apoyo, no es que les hayan dado la espalda a los ciudadanos, es que no han sabido como integrarlos, con sus organizaciones poco flexibles, poco adaptadas a que entren ideas nuevas. No han sido capaces de reaccionar a las ganas de participación de los ciudadanos. Les han hecho pasar por la ventanilla como hace 10 años y el ciudadano ahora no quiere ir a debatir a una agrupación local de un partido, quiere estar en la calle, debatiendo problemas de una manera inmediata.

eXp.- Sin duda el referéndum de Escocia, es de esas consultas que demuestran como el interés ciudadano y político, lleva a un debate intenso. Pero es curioso que hace poco más de un mes el SI perdía por 20 puntos de diferencia, y ha pasado a superar al NO, unos días antes de la consulta. Ha sido entonces cuando el gobierno británico ha movido toda la maquinaria institucional. Surge la duda de si el ciudadano, en este caso el escocés, está bien informado para votar, si conoce todos los pros y los contras de manera objetiva.

B.G.- Uno de los problemas de los referéndums es que es complicado conseguir información sobre las consecuencias reales del voto y sobre las diferentes posturas que hay ante la pregunta que se realiza. Cuando debes escoger entre blanco y negro, tienes que saber bien las consecuencias de tu elección. Creo que el referéndum escocés ha creado un escenario en el que los argumentos han circulado con bastante fluidez, tanto entre los partidarios del NO como del SI, porque había dos gobiernos implicados. La maquinaria del gobierno escocés, que es muy potente, la ha puesto al servicio de una postura, y por otro lado el gobierno y los políticos de Londres ha puesto en marcha otra maquinaria, también muy potente, defendiendo otra postura. Por lo tanto, podríamos decir, que es un escenario en el que se ha podido equilibrar lo que llamaríamos el 'sesgo natural' de los dos gobiernos, que ni mucho menos son neutrales a la hora de ofrecer información sobre el referéndum. Yo he estado siguiendo medios ideológicamente de un lado y del otro y puedo decir que ha habido una información bastante ponderada.

Creo que los ciudadanos que están interesados en la política sí están informados, pero no son todos. Las campañas no llegan igual a las personas con menos recursos económicos, educativos o sociales y esos son los que tardan más en decidir. No estamos hablando de un indeciso sofisticado, que está leyendo todas las propuestas y aún le quedan cosas por aclarar. Normalmente es al contrario, hay más indecisión en las personas que todavía no se han preguntado la cuestión y no podemos olvidar que hay mucha gente que vive de espaldas a esos procesos.

eXp.-¿Cómo ven los politólogos y sociólogos las manifestaciones de los últimos años en Cataluña, en las que se pide el derecho a ser consultados?

B.G.- Es una preferencia muy intensa, mayoritaria y representativa de lo que es la sociedad catalana, y eso lo vemos en la institución que la representa que es su Parlamento. Es decir, tanto sus representantes políticos como la mayoría de los ciudadanos piden la celebración de un referéndum, independientemente de que vayan a votar después SÍ o NO. El apoyo al referéndum es mayoritario y cuando hay una petición de este tipo, no se puede responder con recursos legales, hay que buscar un escenario que refuerce la legitimidad de esa democracia que se defiende. Es una petición que está perfectamente localizada y se sabe cual es la demanda... y eso tiene que ser canalizado.

eXp.-Otra tipo de participación ciudadana que vemos en otros países, y que ahora está potenciando la UE, es la «iniciativa ciudadana» sobre temas concretos. ¿Eso puede sustituir a los referéndums?

B.G.- La iniciativa ciudadana funciona en otros países como Italia, Suiza o Croacia, o como pasó en España, con la recogida de un elevado número de firmas para presentar en el Parlamento y que se abra a consulta de toda la ciudadanía sobre temas concretos. Es una idea que refuerza la democracia en un país como España, que tiene los niveles más altos de desconfianza política, en donde sus representantes tienen muy mala imagen y el ciudadano no confía en ellos. Es una respuesta a un problema, si no existiera ese problema, como ocurre en el norte de Europa, en Dinamarca, en Holanda o en Noruega, no se necesitarían referéndums, porque los ciudadanos confían en sus políticos y tienen un alto capital social y un elevado nivel de asociacionismo, lo que en definitiva fortalece a la sociedad civil. No protestan porque no haya consultas, porque saben que su participación se articula de otra manera. Hay países en los que los ciudadanos no se sienten representados, no creen que las decisiones que están tomando los políticos sean las mejores y ya no quieren que decidan sobre su futuro.

eXp.-Entonces ¿el ideal, sería Suiza?, un país con democracia directa donde se convocan consultas asiduamente.

B.G.- No hay ideales. Suiza es para los suizos. No tiene nada que ver con nosotros, ni con ningún otro país de Europa. Una democracia parlamentaria funciona muy bien y son más ejemplares, en todos los índices, daneses y finlandeses y no hacen referéndums. No creo que este tipo de consultas sean una condición necesaria para dotar a una democracia de calidad. No es la fórmula mágica para solucionar los problemas, pero sí que en momentos puntuales es una herramienta que los representantes tiene que utilizar, sobre todo cuando tienen ese desprestigio y su legitimidad está en juego.

• Cómo votamos en los referéndums, editorial La Catarata

Especial sobre el referéndum escocés en eXp

• Escocia, un referéndum intenso y reñido
• Una Escocia independiente le diría adiós a las armas nucleares
• Cataluña y Escocia, entre dos aguas
• «Los referéndums son una herramienta que tienen los gobiernos y deben convocarse en momentos puntuales»
• El «no» ganaría de nuevo tras la visita de Cameron, Miliband y Clegg a Escocia
• El «sí» a la independencia de Escocia gana por primera vez en las encuestas
• ¿Qué pasa en el mundo? El referendum escocés y el horizonte, análisis del Cidob
• Hoja de ruta para la independencia de Escocia
• El referendum en Escocia el 18 de septiembre de 2014
• Cameron no quiere la independencia de Escocia
• Expectación internacional por los independentismos en Europa